Zitat von Darth Roger im Beitrag #3321

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Toller Thread mal wieder. Ganz ehrlich.

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Zitat von Senelis im Beitrag #3324

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Zitat von Senelis im Beitrag #3182

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RODNEY GEORGE LAVER

Das beste Schaubild, um zu zeigen, warum Federers jetzige #20 historisch gesehen nicht mit Lavers Resümee mithalten kann.

Wie wir oft wissen klammern sich Ahnungslose und Nichtkenner des Sports (oft synonym bei Federer-Anhängern) an der Anzahl der Grand-Slam-Titel fest, um zu bestimmten, wer für sie der sogenannte GOAT ist (erstmal auch nur eine reine PR-Erfindung, um Debatten zu erzeugen). Wir wissen, dass es historisch gesehen schwierig ist das zu vergleichen, außer man möchte nur Zahlen aus dem Kontext gerissen vergleichen.

Dann machen wir das mal und siehe da. Oh, Laver hat ja auch 20 Major Titel. Also die wichtigsten Titel seiner Zeit gewonnen. Seltsam, warum steht Rod Laver nicht in der schönen Allzeit Grand Slam Titel Liste ganz oben ? Bilden, bilden bilden, meine Freunde ! Und damit meine ich nicht die Allzeit-Legende Bill Tilden (15 Major Titel), sondern das Einholen von erforderlichen Informationen !
Der gute Rod, wie auch andere sehr erfolgreiche Spieler ihrer Zeit wollten von ihrem Erfolg auch ihr täglich Brot kaufen können und so wurden sie Pros. Doch GS-Turniere erlaubten nur Amateure als Spieler. Bedeutet: Gesperrt, sie dürfen nicht an diesem Turnier teilnehmen. Die Pro-Tour hatte die besseren Spieler und damit stärkere Konkurrenz, weil die Besten der Besten etwas aus ihrem Talent finanziell machen wollten. Die Pro Slam Turniere daher >> als die GS-Turniere in der Zeit. Da kann sich der Amateurspieler Roy Emerson mit seinen 12 GS-Titeln zwar in der ewigen Tabelle rühmen, diese sind aber verglichen mit den Pro Slam Erfolgen der Konkurrenz beinahe wertlos, weil er eben nicht der beste Spieler seiner Zeit war.

Seltsam, es werden ja nur 3 Pro-Slam Turniere im Jahr aufgeführt, statt der üblichen 4, wie es bei den Amateuren der Fall ist. Da hatte ja der gute Rod in den fünf Jahren 5x weniger die Gelegenheit seine Major-Statistik auszubauen ? Tja, die Pro-Tour war eben längst nicht so durchorganisiert, wie es die Amateur-Tour war und es gab unterschiedliche Titel mit unterschiedlicher Besetzung / Stärke. Glücklicherweise gibt es auch dafür einen Artikel zum Bilden und Einholen von Informationen, welche denn eine Top-Besetzung hatten.
Dazu zählen auch viele Jahre der Australian Pro, von denen Rod Laver 4 gewinnen konnte (1964 - 66). Außerdem gewann er den Madison Square Garden Pro (1967 in New York) und den Forest Hill Pro 1966.
Der aufmerksame Leser, der mitgezählt hat, wird schnell feststellen, dass wir somit bei 26 Major Titeln angelangt sind. Eine Rod Lavers Karriere entsprechend korrekte Zahl.

Man stelle sich vor, Laver hätte in den 5 Jahren als Amateur durchgespielt. Er wäre ohne wenn und aber, definitiv heute bei 30+ GS-Titeln. Man sehe nur, wie erfolgreich er alleine auf der Pro Tour unterwegs war und sich in so gut wie jedes Finale hochspielte und die meisten gewann. Den Pro Slam holte er dann im Jahre 1967, wo er 5 Top-Turniere holte. Laver hätte den Kalender Grand Slam mit einer solchen Sicherheit noch mindestens zwei Male geschafft. Also insgesamt 4x alle 4 im Jahr zu gewinnen.

Laver: 200 Titel (Amateurzeit plus Profizeit plus Open Era)
-> diese hohe Titelzahl ist bisher unangefochten.
-> 26 Major Titel (11 Grand Slam, 8 Pro-Slam Majors, 7 weitere Pro-Majors)

Dass er den Kalender Grand Slam dann 1969 als einziger nochmal in der Open Era gewinnen konnte zeigt, wie gut Laver wirklich war und ist.
Der größte Spieler bisheriger Zeiten.

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Das war natürlich zu erwarten, dass sich die große Mehrheit hier scheut den vernichtenden Blick zu werfen und der Wahrheit ins Auge zu schauen. Genug Federer, Nadal und Djokovic hier. Lavers Zeit liegt zwar lange zurück, aber es gab sie und die Beweise sind erdrückend.

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Zitat von RafaNadal_16&BVB_1909 im Beitrag #3319

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Noch mal eine Sache zum H2H zwischen Rafa und Nole. Natürlich ist dieses seit 2013 verheerend aus Nadal Sicht, besonders auf Hartplatz. Aber man muss es mal realistisch sehen: So richtig gepeakt hat Nadal auf Hartplatz generell nicht mehr. 2014 die AO waren gut, das Ende extrem bitter. Danach kam dann die Verletzung in WIM. Und seitdem war es das eigentlich mit der absoluten Weltklasse auf Hartplatz. 2014 kam er dann viel zu früh zurück, hat angeschlagen gegen irgendwelche Luschen verloren und viel Selbstvertrauen verloren. 2015 gab es u.a. Niederlagen gegen Berrer, Verdasco, Fognini .... und das nur auf Hartplatz. Auf Sand kein großer Titel, im Finale von Madrid gegen die Möhre verloren. Und auf Rasen Pleiten gegen Dolgopolov und Brown. Erst zum Ende des Jahres wurde es was besser, aber er war lange nicht da, wo er mal 2013 war. Und da wunderte es jemanden, dass er gegen Djokovic, der damals in Bestform war, reihenweise verloren hatte? Das waren keine Niederlagen, die auf die Spielanlage zurückzuführen waren, sondern auf die generelle schlechte Form bei Nadal. Genauso 2016 ... Pleite gegen Verdasco, bei den Südamerika Turnieren eine reine Qual, Niederlagen gegen Cuevas oder Thiem ... wo sollte da die Qualität her, um plötzlich Djokovic zu schlagen??? Erst 2017 wurde es dann besser, siehe AO. Knappe, aber verdiente Niederlage gegen Federer. Dort hätte er Djokovic schlagen können, dieser ist aber früh rausgegangen. Acapulco, IW und Miami war ganz ok, aber auch da kam es nicht zu diesem Duell. Seine stärkste Form auf Hartplatz seit 2013 hatte Nadal in den hohen Runden der US Open 2017. Gerade gegen Delpo war er ab Satz 2 bockstark. Djokovic war aber nicht dabei, auch dort konnte es nicht zum Duell kommen. Genauso blieb dieses Duell Anfang 2018 auch aus ... so viel zum Thema, Nadal wäre auf Hartplatz per se chancenlos gegen Djokovic. Er hatte 2015 und 2016 keine guten Jahre, in denen es aber oftmals gereicht hat, so weit zu kommen, dass er dann überfahren wurde. 2017 hätte es zur Revanche kommen können (oder Anfang 2018), da war Nole aber so schlecht, dass es dieses Duell auf Hartplatz nicht gab. Erst wieder dann, als Djokovic wieder nahe der Top Form war und Nadal längere Zeit pausiert hatte. Um es kurz zu schreiben: Ein leicht verzerrtes H2H.

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Zitat von B1rke1899 im Beitrag #3328

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Zitat von RafaNadal_16&BVB_1909 im Beitrag #3319

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Noch mal eine Sache zum H2H zwischen Rafa und Nole. Natürlich ist dieses seit 2013 verheerend aus Nadal Sicht, besonders auf Hartplatz. Aber man muss es mal realistisch sehen: So richtig gepeakt hat Nadal auf Hartplatz generell nicht mehr. 2014 die AO waren gut, das Ende extrem bitter. Danach kam dann die Verletzung in WIM. Und seitdem war es das eigentlich mit der absoluten Weltklasse auf Hartplatz. 2014 kam er dann viel zu früh zurück, hat angeschlagen gegen irgendwelche Luschen verloren und viel Selbstvertrauen verloren. 2015 gab es u.a. Niederlagen gegen Berrer, Verdasco, Fognini .... und das nur auf Hartplatz. Auf Sand kein großer Titel, im Finale von Madrid gegen die Möhre verloren. Und auf Rasen Pleiten gegen Dolgopolov und Brown. Erst zum Ende des Jahres wurde es was besser, aber er war lange nicht da, wo er mal 2013 war. Und da wunderte es jemanden, dass er gegen Djokovic, der damals in Bestform war, reihenweise verloren hatte? Das waren keine Niederlagen, die auf die Spielanlage zurückzuführen waren, sondern auf die generelle schlechte Form bei Nadal. Genauso 2016 ... Pleite gegen Verdasco, bei den Südamerika Turnieren eine reine Qual, Niederlagen gegen Cuevas oder Thiem ... wo sollte da die Qualität her, um plötzlich Djokovic zu schlagen??? Erst 2017 wurde es dann besser, siehe AO. Knappe, aber verdiente Niederlage gegen Federer. Dort hätte er Djokovic schlagen können, dieser ist aber früh rausgegangen. Acapulco, IW und Miami war ganz ok, aber auch da kam es nicht zu diesem Duell. Seine stärkste Form auf Hartplatz seit 2013 hatte Nadal in den hohen Runden der US Open 2017. Gerade gegen Delpo war er ab Satz 2 bockstark. Djokovic war aber nicht dabei, auch dort konnte es nicht zum Duell kommen. Genauso blieb dieses Duell Anfang 2018 auch aus ... so viel zum Thema, Nadal wäre auf Hartplatz per se chancenlos gegen Djokovic. Er hatte 2015 und 2016 keine guten Jahre, in denen es aber oftmals gereicht hat, so weit zu kommen, dass er dann überfahren wurde. 2017 hätte es zur Revanche kommen können (oder Anfang 2018), da war Nole aber so schlecht, dass es dieses Duell auf Hartplatz nicht gab. Erst wieder dann, als Djokovic wieder nahe der Top Form war und Nadal längere Zeit pausiert hatte. Um es kurz zu schreiben: Ein leicht verzerrtes H2H.

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Unvergessen auch Barcelona 2018 als Djokovic gegen KLIZAN verloren hat und in der nächsten Runde Rafa gewartet hätte.
FO 17 verliert er im VF gegen Thiem, das HF wäre gegen Rafa gewesen.

Auch wenn es auf Sand gesen wäre, hätte Nadal zu 99% beide Spiele für sich entschieden.

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Zitat von Genie-Lord!Nole-Überfahrungsmassaka im Beitrag #3313

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Zitat von RF im Beitrag #3306

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Zitat von VotedStraw im Beitrag #3302

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Zitat von RF im Beitrag #3301

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Zitat von Edy87 im Beitrag #3298

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Alter schaut euch mal FO 2007 an...Nadal war ein beast...was für Mukis er da hat....und er spielt da auch sehr Agressiv....also nicht nur den ball zurück spielen....mann vergisst heute ganz schnell wie brutal Nadal damals auf Sand war...ist ja auch schon lange her

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Jep, Nadal war ein Ungeheuer. Wobei es nicht stimmt, dass Federer immer gegen ihn chancenlos war. Das war wirklich nur 2008 der Fall. Selbst 2007 war mehr drin, als das Ergebnis vermuten lässt. Federer hat köstlichste Führungen hergegeben und hatte zudem den Sieg in Hamburg im Gepäck. Auch das Jahr 2005 bitte nicht unterschätzen. Mein Federer-Lieblingsjahr muss ich gestehen, körperlich am absoluten Zenit. Seine Vorhandbewegung wirkte fast schon reingesprungen, brachiale Gewalt, die Nadal absolut Paroli bieten konnte. Wenn ich mich recht erinnere, ging er im dritten mit Break in Führung. Auch hier hätte mehr gehen können.

Klar, am Ende fehlt ihm der Sieg gegen ihn in Paris. Trotzdem ist "chancenlos" meiner Meinung nach viel zu überzogen.

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Ich weiß nicht, ob wir das selbe Halbfinale 2005 gesehen haben, oder hab ich meine Erinnerung mich täuscht, aber Federer hat ein ganz schwaches Match gespielt mit tausenden Fehlern, vor allem am Anfang und Ende des Matches soweit ich weiß.

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Das streite ich hiermit auch nicht ab, Fehler hat in der Tat viele Fehler begangen, er konnte Nadal jedoch in spektakuläre Ballwechsel verwickeln und auch viele für sich entschieden. Körperlich konnte er es mit ihm aufnehmen. Chancenlos war er gewiss nicht.

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zum FO HF 2005:
hab grad mal nachgeschaut, im 3.satz hat nadal immer vorgelegt und führte 4-2, roger kam auf 4-4 ran, dann 6-4. im 4.satz lag roger 3-1 break vorne, hat dann aber 5 spiele am stück verloren.
klar, war schon ein umkämpftes match. roger sehr offensiv und durch das druckvolle spiel mit vielen leichten vorhandfehlern, die ihn letztlich das match gekostet haben. spielt er aber passiver, wär's wohl auch nicht anders geendet. man muss nadal unter druck setzen.
ist nicht so, dass nadal federer auf sand immer komplett dominiert und wegschießt, er ist immer min. ein fünkchen besser und das sorgt am ende dann doch fast immer für den sieg und so eine klare sandbilanz.

die beiden sandsiege von roger kamen bei besonderen umständen zusammen. in hamburg war an dem tag nasskaltes nieselwetter, so dass nadals spin total wirkungslos verpuffte.
und madrid 2009 spielte nadal gegen nole das 2.HF und beide spielten 4 stunden für 3 sätze. nole konnte damals 7(!!) matchbälle im HF gegen nadal nicht nutzen. im finale gingen dann sogar einem nadal die kräfte aus. so eine schlacht gegen nole steckt auch nadal nicht innerhalb von einem halben bis dreiviertel tag weg. wenn man gegen roger nicht ganz fit ist, reicht es nicht, dafür ist roger zu stark. und wie schon erwähnt, roger hatte auch bei seinen niederlagen auf sand gegen nadal so seine chancen und es war meistens umkämpft.

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Zitat von RafaNadal_16&BVB_1909 im Beitrag #3319

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Noch mal eine Sache zum H2H zwischen Rafa und Nole. Natürlich ist dieses seit 2013 verheerend aus Nadal Sicht, besonders auf Hartplatz. Aber man muss es mal realistisch sehen: So richtig gepeakt hat Nadal auf Hartplatz generell nicht mehr. 2014 die AO waren gut, das Ende extrem bitter. Danach kam dann die Verletzung in WIM. Und seitdem war es das eigentlich mit der absoluten Weltklasse auf Hartplatz. 2014 kam er dann viel zu früh zurück, hat angeschlagen gegen irgendwelche Luschen verloren und viel Selbstvertrauen verloren. 2015 gab es u.a. Niederlagen gegen Berrer, Verdasco, Fognini .... und das nur auf Hartplatz. Auf Sand kein großer Titel, im Finale von Madrid gegen die Möhre verloren. Und auf Rasen Pleiten gegen Dolgopolov und Brown. Erst zum Ende des Jahres wurde es was besser, aber er war lange nicht da, wo er mal 2013 war. Und da wunderte es jemanden, dass er gegen Djokovic, der damals in Bestform war, reihenweise verloren hatte? Das waren keine Niederlagen, die auf die Spielanlage zurückzuführen waren, sondern auf die generelle schlechte Form bei Nadal. Genauso 2016 ... Pleite gegen Verdasco, bei den Südamerika Turnieren eine reine Qual, Niederlagen gegen Cuevas oder Thiem ... wo sollte da die Qualität her, um plötzlich Djokovic zu schlagen??? Erst 2017 wurde es dann besser, siehe AO. Knappe, aber verdiente Niederlage gegen Federer. Dort hätte er Djokovic schlagen können, dieser ist aber früh rausgegangen. Acapulco, IW und Miami war ganz ok, aber auch da kam es nicht zu diesem Duell. Seine stärkste Form auf Hartplatz seit 2013 hatte Nadal in den hohen Runden der US Open 2017. Gerade gegen Delpo war er ab Satz 2 bockstark. Djokovic war aber nicht dabei, auch dort konnte es nicht zum Duell kommen. Genauso blieb dieses Duell Anfang 2018 auch aus ... so viel zum Thema, Nadal wäre auf Hartplatz per se chancenlos gegen Djokovic. Er hatte 2015 und 2016 keine guten Jahre, in denen es aber oftmals gereicht hat, so weit zu kommen, dass er dann überfahren wurde. 2017 hätte es zur Revanche kommen können (oder Anfang 2018), da war Nole aber so schlecht, dass es dieses Duell auf Hartplatz nicht gab. Erst wieder dann, als Djokovic wieder nahe der Top Form war und Nadal längere Zeit pausiert hatte. Um es kurz zu schreiben: Ein leicht verzerrtes H2H.

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Zitat von fedo94 im Beitrag #3316

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Zitat von Genie-Lord!Nole-Überfahrungsmassaka im Beitrag #3314

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Zitat von Tennisfanatic im Beitrag #3312

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OB nun der Prolet auf Sand von den Erfolgen her leicht vor Roger anzusiedeln ist oder nicht, ist doch irrelevant. Die Nr. 1 auf Sand ist seit Jahren klar und dahinter kommen noch so einige Spieler vor dem Proleten oder Roger. Genauso klar ist aber auch Rogers Ausnahmestellung auf Rasen und das auch seit Jahren. Nur auf HC ist die Lage unklar.

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Roger war von 2003-2012, im Alter von 21-30, dass Maß aller Dinge auf Rasen. Aufgrund des steigenden Alters und des Mangels an nachkommenden Rasenspezialisten durfte sich Djokovic danach auch ein paar mal in die Liste der Wimbledon Sieger eintragen.

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Das wolltest du doch eigentlich ausdrücken, oder?

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Zitat von RF im Beitrag #3330

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Zitat von Genie-Lord!Nole-Überfahrungsmassaka im Beitrag #3313

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Zitat von RF im Beitrag #3306

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Zitat von VotedStraw im Beitrag #3302

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Zitat von RF im Beitrag #3301

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Zitat von Edy87 im Beitrag #3298

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Alter schaut euch mal FO 2007 an...Nadal war ein beast...was für Mukis er da hat....und er spielt da auch sehr Agressiv....also nicht nur den ball zurück spielen....mann vergisst heute ganz schnell wie brutal Nadal damals auf Sand war...ist ja auch schon lange her

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Jep, Nadal war ein Ungeheuer. Wobei es nicht stimmt, dass Federer immer gegen ihn chancenlos war. Das war wirklich nur 2008 der Fall. Selbst 2007 war mehr drin, als das Ergebnis vermuten lässt. Federer hat köstlichste Führungen hergegeben und hatte zudem den Sieg in Hamburg im Gepäck. Auch das Jahr 2005 bitte nicht unterschätzen. Mein Federer-Lieblingsjahr muss ich gestehen, körperlich am absoluten Zenit. Seine Vorhandbewegung wirkte fast schon reingesprungen, brachiale Gewalt, die Nadal absolut Paroli bieten konnte. Wenn ich mich recht erinnere, ging er im dritten mit Break in Führung. Auch hier hätte mehr gehen können.

Klar, am Ende fehlt ihm der Sieg gegen ihn in Paris. Trotzdem ist "chancenlos" meiner Meinung nach viel zu überzogen.

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Ich weiß nicht, ob wir das selbe Halbfinale 2005 gesehen haben, oder hab ich meine Erinnerung mich täuscht, aber Federer hat ein ganz schwaches Match gespielt mit tausenden Fehlern, vor allem am Anfang und Ende des Matches soweit ich weiß.

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Das streite ich hiermit auch nicht ab, Fehler hat in der Tat viele Fehler begangen, er konnte Nadal jedoch in spektakuläre Ballwechsel verwickeln und auch viele für sich entschieden. Körperlich konnte er es mit ihm aufnehmen. Chancenlos war er gewiss nicht.

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zum FO HF 2005:
hab grad mal nachgeschaut, im 3.satz hat nadal immer vorgelegt und führte 4-2, roger kam auf 4-4 ran, dann 6-4. im 4.satz lag roger 3-1 break vorne, hat dann aber 5 spiele am stück verloren.
klar, war schon ein umkämpftes match. roger sehr offensiv und durch das druckvolle spiel mit vielen leichten vorhandfehlern, die ihn letztlich das match gekostet haben. spielt er aber passiver, wär's wohl auch nicht anders geendet. man muss nadal unter druck setzen.
ist nicht so, dass nadal federer auf sand immer komplett dominiert und wegschießt, er ist immer min. ein fünkchen besser und das sorgt am ende dann doch fast immer für den sieg und so eine klare sandbilanz.

die beiden sandsiege von roger kamen bei besonderen umständen zusammen. in hamburg war an dem tag nasskaltes nieselwetter, so dass nadals spin total wirkungslos verpuffte.
und madrid 2009 spielte nadal gegen nole das 2.HF und beide spielten 4 stunden für 3 sätze. nole konnte damals 7(!!) matchbälle im HF gegen nadal nicht nutzen. im finale gingen dann sogar einem nadal die kräfte aus. so eine schlacht gegen nole steckt auch nadal nicht innerhalb von einem halben bis dreiviertel tag weg. wenn man gegen roger nicht ganz fit ist, reicht es nicht, dafür ist roger zu stark. und wie schon erwähnt, roger hatte auch bei seinen niederlagen auf sand gegen nadal so seine chancen und es war meistens umkämpft.

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Danke fürs Résumé. Irgendwie war mir so, als hätte Federer Führungen hergegeben, konnte jetzt nicht mehr genau sagen in welchem Satz. Aber wie du schon richtig sagst, Roger hatte selbst bei seinen Niederlagen auf Sand gegen Nadal so seine Chancen. 2005 schien mir ziemlich umkämpft. Das war wohl die Federer-Version, die es körperlich am ehesten mit Nadal aufnehmen konnte. Leider zu viele Fehler unterm Strich. 2011 war das Match eher eng, weil Federer es taktisch sehr klug angestellt hat. Djokovic ist definitv der erfolgreichere Sandspieler, allein schon deswegen, weil er Nadal auf dessen bevorzugten Untergrund unglaubliche sieben Mal schlagen konnte, einschließlich Sieg in Paris. 2013 darf auch nicht außer acht gelassen werden, hier war Djokovic drauf und dran das bis dato Unmögliche zu schaffen. Federer war halt nie so nah dran. Ob das Djokovic jetzt zum besseren Sandspieler an sich macht, sei bis jetzt mal dahingestellt, da es eine denkbar knappe Angelegenheit ist, wenn man exklusiv das Duell Federer vs Djokovic auf Sand unter die Lupe nimmt. Also Djokovic erfolgreicher, ja. Besser? Hm, das ist wie die allgemeine Goat-Frage nicht so leicht zu beantworten. Besser auf jeden Fall in der Hinsicht, Nadal zu zerfotzen, da köstlichste Rückhand-Crossbälle den Spaniockel wiederholt wie ein Amateuer aussehen lassen.

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Zitat von B1rke1899 im Beitrag #3328

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Zitat von RafaNadal_16&BVB_1909 im Beitrag #3319

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Noch mal eine Sache zum H2H zwischen Rafa und Nole. Natürlich ist dieses seit 2013 verheerend aus Nadal Sicht, besonders auf Hartplatz. Aber man muss es mal realistisch sehen: So richtig gepeakt hat Nadal auf Hartplatz generell nicht mehr. 2014 die AO waren gut, das Ende extrem bitter. Danach kam dann die Verletzung in WIM. Und seitdem war es das eigentlich mit der absoluten Weltklasse auf Hartplatz. 2014 kam er dann viel zu früh zurück, hat angeschlagen gegen irgendwelche Luschen verloren und viel Selbstvertrauen verloren. 2015 gab es u.a. Niederlagen gegen Berrer, Verdasco, Fognini .... und das nur auf Hartplatz. Auf Sand kein großer Titel, im Finale von Madrid gegen die Möhre verloren. Und auf Rasen Pleiten gegen Dolgopolov und Brown. Erst zum Ende des Jahres wurde es was besser, aber er war lange nicht da, wo er mal 2013 war. Und da wunderte es jemanden, dass er gegen Djokovic, der damals in Bestform war, reihenweise verloren hatte? Das waren keine Niederlagen, die auf die Spielanlage zurückzuführen waren, sondern auf die generelle schlechte Form bei Nadal. Genauso 2016 ... Pleite gegen Verdasco, bei den Südamerika Turnieren eine reine Qual, Niederlagen gegen Cuevas oder Thiem ... wo sollte da die Qualität her, um plötzlich Djokovic zu schlagen??? Erst 2017 wurde es dann besser, siehe AO. Knappe, aber verdiente Niederlage gegen Federer. Dort hätte er Djokovic schlagen können, dieser ist aber früh rausgegangen. Acapulco, IW und Miami war ganz ok, aber auch da kam es nicht zu diesem Duell. Seine stärkste Form auf Hartplatz seit 2013 hatte Nadal in den hohen Runden der US Open 2017. Gerade gegen Delpo war er ab Satz 2 bockstark. Djokovic war aber nicht dabei, auch dort konnte es nicht zum Duell kommen. Genauso blieb dieses Duell Anfang 2018 auch aus ... so viel zum Thema, Nadal wäre auf Hartplatz per se chancenlos gegen Djokovic. Er hatte 2015 und 2016 keine guten Jahre, in denen es aber oftmals gereicht hat, so weit zu kommen, dass er dann überfahren wurde. 2017 hätte es zur Revanche kommen können (oder Anfang 2018), da war Nole aber so schlecht, dass es dieses Duell auf Hartplatz nicht gab. Erst wieder dann, als Djokovic wieder nahe der Top Form war und Nadal längere Zeit pausiert hatte. Um es kurz zu schreiben: Ein leicht verzerrtes H2H.

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Unvergessen auch Barcelona 2018 als Djokovic gegen KLIZAN verloren hat und in der nächsten Runde Rafa gewartet hätte.
FO 17 verliert er im VF gegen Thiem, das HF wäre gegen Rafa gewesen.

Auch wenn es auf Sand gesen wäre, hätte Nadal zu 99% beide Spiele für sich entschieden.

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Wir halten fest: Nole ist der Sandrasen-GOAT

Es ist schwer zu sagen wer besser auf Sand ist... der Prolet oder Federer? Der Altersunterschied ist einfach zu Groß...

Djokovic sieht gegen Nadal halt auch besser aus wegen seiner Rückhand... die ist nicht so Anfällig gegen den Spin... aber wertet Rogers Leistungen 2005-2007, 2011 gegen Nadal auf... Nadal hat ihm ja praktisch nur auf die Rückhand gespielt... also doch schon ein großer Nachteil für Roger...und trotzdem konnte er die Matches eng gestalten...... die Beidhändige Rückhand ist einfach Stabiller... also Djokovic hatte es einfacher von der Spielanlage her gegen Nadal...

Und der Prolet hat Nadal in Form! bei den FO noch nicht geschlagen .... klar war er 2013 nah dran... aber das interessiert keinen am Ende... Roger war auch nah dran den Prolet zu besiegen USO10 USO11 WIM14... wird in der H2H als dicke Niederlage verbucht...

Also ganz vergleichen können wir die beiden nicht ... aber würde beide auf ähnlichem Niveau sehen... 2011 FO waren beide gut drauf... Roger hatte aber ein Sahne Tag erwischt muss man sagen...

Wer also mal zeit hat... viedeo auf Youtube gucken... habe ich vor ein paar Tagen gemacht... wahnsinn.. Nole war mal garnicht schlecht... hat kaum Fehler gemacht... aber Roger so viele Winner und das Auf Sand...

Zitat von Genie-Lord!Nole-Überfahrungsmassaka im Beitrag #3334

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Zitat von B1rke1899 im Beitrag #3328

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Zitat von RafaNadal_16&BVB_1909 im Beitrag #3319

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Noch mal eine Sache zum H2H zwischen Rafa und Nole. Natürlich ist dieses seit 2013 verheerend aus Nadal Sicht, besonders auf Hartplatz. Aber man muss es mal realistisch sehen: So richtig gepeakt hat Nadal auf Hartplatz generell nicht mehr. 2014 die AO waren gut, das Ende extrem bitter. Danach kam dann die Verletzung in WIM. Und seitdem war es das eigentlich mit der absoluten Weltklasse auf Hartplatz. 2014 kam er dann viel zu früh zurück, hat angeschlagen gegen irgendwelche Luschen verloren und viel Selbstvertrauen verloren. 2015 gab es u.a. Niederlagen gegen Berrer, Verdasco, Fognini .... und das nur auf Hartplatz. Auf Sand kein großer Titel, im Finale von Madrid gegen die Möhre verloren. Und auf Rasen Pleiten gegen Dolgopolov und Brown. Erst zum Ende des Jahres wurde es was besser, aber er war lange nicht da, wo er mal 2013 war. Und da wunderte es jemanden, dass er gegen Djokovic, der damals in Bestform war, reihenweise verloren hatte? Das waren keine Niederlagen, die auf die Spielanlage zurückzuführen waren, sondern auf die generelle schlechte Form bei Nadal. Genauso 2016 ... Pleite gegen Verdasco, bei den Südamerika Turnieren eine reine Qual, Niederlagen gegen Cuevas oder Thiem ... wo sollte da die Qualität her, um plötzlich Djokovic zu schlagen??? Erst 2017 wurde es dann besser, siehe AO. Knappe, aber verdiente Niederlage gegen Federer. Dort hätte er Djokovic schlagen können, dieser ist aber früh rausgegangen. Acapulco, IW und Miami war ganz ok, aber auch da kam es nicht zu diesem Duell. Seine stärkste Form auf Hartplatz seit 2013 hatte Nadal in den hohen Runden der US Open 2017. Gerade gegen Delpo war er ab Satz 2 bockstark. Djokovic war aber nicht dabei, auch dort konnte es nicht zum Duell kommen. Genauso blieb dieses Duell Anfang 2018 auch aus ... so viel zum Thema, Nadal wäre auf Hartplatz per se chancenlos gegen Djokovic. Er hatte 2015 und 2016 keine guten Jahre, in denen es aber oftmals gereicht hat, so weit zu kommen, dass er dann überfahren wurde. 2017 hätte es zur Revanche kommen können (oder Anfang 2018), da war Nole aber so schlecht, dass es dieses Duell auf Hartplatz nicht gab. Erst wieder dann, als Djokovic wieder nahe der Top Form war und Nadal längere Zeit pausiert hatte. Um es kurz zu schreiben: Ein leicht verzerrtes H2H.

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Unvergessen auch Barcelona 2018 als Djokovic gegen KLIZAN verloren hat und in der nächsten Runde Rafa gewartet hätte.
FO 17 verliert er im VF gegen Thiem, das HF wäre gegen Rafa gewesen.

Auch wenn es auf Sand gesen wäre, hätte Nadal zu 99% beide Spiele für sich entschieden.

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nadal hat auch schon gegen klizan verloren!! und selbst bei den FO 2013, wo nadal in topform war, hat er gegen klizan den 1.satz verloren und musste hart für seinen 4 satzsieg kämpfen. klizan an einem guten tag brandgefährlich. und nole war nach der langen verletzungspause und dem eingriff am schlagarm eben noch auf seinem comebackweg.

nadal hat also 2014 im VF von peking gegen klizan verloren. im finale hätte nole gewartet, der dort gegen berdych 60 50 + serve vorne lag und am ende 60 62 gewann. nole war in superform. wollte sich nadal eine niederlage gegen djokovic ersparen?

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Zitat von Tennisfanatic im Beitrag #3332

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Zitat von fedo94 im Beitrag #3316

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Zitat von Genie-Lord!Nole-Überfahrungsmassaka im Beitrag #3314

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Zitat von Tennisfanatic im Beitrag #3312

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OB nun der Prolet auf Sand von den Erfolgen her leicht vor Roger anzusiedeln ist oder nicht, ist doch irrelevant. Die Nr. 1 auf Sand ist seit Jahren klar und dahinter kommen noch so einige Spieler vor dem Proleten oder Roger. Genauso klar ist aber auch Rogers Ausnahmestellung auf Rasen und das auch seit Jahren. Nur auf HC ist die Lage unklar.

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Roger war von 2003-2012, im Alter von 21-30, dass Maß aller Dinge auf Rasen. Aufgrund des steigenden Alters und des Mangels an nachkommenden Rasenspezialisten durfte sich Djokovic danach auch ein paar mal in die Liste der Wimbledon Sieger eintragen.

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Das wolltest du doch eigentlich ausdrücken, oder?

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Nein - Roger war und ist die Nr. 1 auf Rasen - das geht über diese Aussage hinaus. Bezieht sich aber nur auf die ewige Bestenliste Rasen...

Darüber hinaus bleibe ich bei meiner Formulierung Sandrasen für den Rasen in W. ab 2010/11. Das Tennis, das seither mehrheitlich auf diesem Belag gespielt wird, ist bei weitem nicht mehr das echte Rasentennis der 70er, 80er und 90er Jahre. Daher sind beinahe ALLE Titel seit dieser Zeit mit einem "Geschmäckle" versehen - und das ist nicht gut...

Aber ab und zu trauen sich die Spieler auf Rasen noch zum S&V oder Chip&Charge - und die sind die wahren Juwelen dieses Sports.

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Zitat von Wimbledon 2007 im Beitrag #3338

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Zitat von Tennisfanatic im Beitrag #3332

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Zitat von fedo94 im Beitrag #3316

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Zitat von Genie-Lord!Nole-Überfahrungsmassaka im Beitrag #3314

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Zitat von Tennisfanatic im Beitrag #3312

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OB nun der Prolet auf Sand von den Erfolgen her leicht vor Roger anzusiedeln ist oder nicht, ist doch irrelevant. Die Nr. 1 auf Sand ist seit Jahren klar und dahinter kommen noch so einige Spieler vor dem Proleten oder Roger. Genauso klar ist aber auch Rogers Ausnahmestellung auf Rasen und das auch seit Jahren. Nur auf HC ist die Lage unklar.

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Roger war von 2003-2012, im Alter von 21-30, dass Maß aller Dinge auf Rasen. Aufgrund des steigenden Alters und des Mangels an nachkommenden Rasenspezialisten durfte sich Djokovic danach auch ein paar mal in die Liste der Wimbledon Sieger eintragen.

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Das wolltest du doch eigentlich ausdrücken, oder?

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Nein - Roger war und ist die Nr. 1 auf Rasen - das geht über diese Aussage hinaus. Bezieht sich aber nur auf die ewige Bestenliste Rasen...

Darüber hinaus bleibe ich bei meiner Formulierung Sandrasen für den Rasen in W. ab 2010/11. Das Tennis, das seither mehrheitlich auf diesem Belag gespielt wird, ist bei weitem nicht mehr das echte Rasentennis der 70er, 80er und 90er Jahre. Daher sind beinahe ALLE Titel seit dieser Zeit mit einem "Geschmäckle" versehen - und das ist nicht gut...

Aber ab und zu trauen sich die Spieler auf Rasen noch zum S&V oder Chip&Charge - und die sind die wahren Juwelen dieses Sports.

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Titel seit 2010/11 wertlos, da Belag zu langsam!

wir

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Alter es ist doch echt immer ein Genuss, die lächerlichen Versuche zu starten, Nole und Federer auf einer Stufe im Buddelkasten zu stellen. Und kommt mir nicht wieder mit der lächerlichen Altersunterschied- Argumentation. Federer hatte Vorteile wo Nole noch sehr jung war, jetzt hat sie nunmal Nole. Fakt ist auch, dass Nole Federer in seiner besten Zeit geschlagen hat, genauso hat Federer Nole geschlagen, wo der Greis ein Greis war und Nole Bombe!

Um die Sandthematik mal endlich zu beenden, überfahre ich die Hater mit ein paar Zahlen *bruum bruum*

Federer
Sandtitel: 11 (GS: 1, 1000er: 6, 250er: 4)
Sandfinalniederlagen: 15 (GS: 4, 1000er: 10, 250er: 1)
Insgesamt Finalteilnahmen: 26 (GS:5, 1000er: 16, 250er: 5)

Finalgegner Titel:
GS: Söderling (2009)
1000er: Safin (2002), Coria (2004), Gasquet (2005), 2x Nadal (2007, 2009) Berdych (2012)
250er: Nieminen (2003), Andrejew (2004), Davydenko (2008), Cuevas (2015)

Finalgegner Niederlage:
GS: 4x Nadal (2006, 2007, 2008, 2011)
Masters: Mantilla (2003), 7x Nadal (2x 2006, 2007, 2x 2008, 2010, 2013), Wawrinka (2014), Djokovic (2015)
250er: Novak (2003),

11 von 26 Titeln ergibt 42,31%
GS Titel 1/5 = 20%
Masters 6/16 = 37,5%
250er 4/5 = 80%

In seinen 26 Finals ist er 9 mal gegen Nadal angetreten (34,26%) und konnte lediglich 2 gewinnen (28,57%), 1 Finalspiel gg Djokovic und das verlor er (0%)

Novak Djokovic
Sandtitel: 13 ( 1 GS, 8 1000er, 4 250er)
Sandfinalniederlagen: 10 (3 GS, 6 1000er, 1 250er)
Insgesamt Finalteilnahmen: 23 ( 4 GS, 14 1000er, 5 250er)

Finalgegner Titel:
GS: Murray (2016)
1000er: Wawrinka (2008), 4x Nadal (2x 2011, 2013, 2014), Berdych (2015), Federer (2015), Murray (2016)
250er: Massu (2006), Gasquet (2007), Kubot (2009), Lopez (2011)

Finalgegner Niederlage:
GS: 2x Nadal (2012, 2014), Wawrinka (2015)
1000er: 4x Nadal ( 2x 2009, 2x 2011), Murray (2016), Zverev (2017)
250er: Wawrinka (2006)

13/23 Titel ergibt 56,52%
GS Titel 1/4 = 25%
Masters 8/14 = 57,14%
250er 4/5 = 80%

In seinen 23 Finals ist er 8 mal gegen Nadal angetreten (34,78% und konnte 4 gewinnen (50%), 1 Finalspiel gg Federer und das gewann er (100%)

Vergleichen wir nun die Zahlen:
56,52% > 42,31% (Total)
25% > 20% (GS)
57,14% > 37,5% (Masters)
80% = 80% (250er)
34,78% >34,26% (Nadal Finale)
50% > 28,57% (Nadal Finale besiegt)

Zudem lässt sich noch anmerken, dass Federer bis zu seinem 24 Lebensjahr immer gegen andere Spieler als Nadal in RG ausgeschieden ist, Djokovic hatte den Spanier seine ganze Karriere vor der Nase. Alles Zahlen zeigen pro Djokovic jetzt schon und Nole hat noch einiges in seiner Karriere vor, in diesen Rechnungen ist Federer sogar bevorzugt, weil er eben älter ist und zu die Ergebnisse auch berücksichtigt worden sind, wo Nole praktisch nicht einmal auf der Tour war. Zudem noch das direkte Sand H2H und je öfter es dieses Duell noch geben wird, desto wahrscheinlicher werden die Zahlen noch mehr pro Djokovic gehen.

Ergo: Djokovic > Federer (auf Sand), wer das nicht Einsehen will, den kann ich nur ins LSF schicken!

Sorry, hab mich bei einer Berechnung verrechnet. In 26 Finals trat Federer sogar 13 mal gegen Nadal an (50%) konnte aber dennoch nur 2 gewinnen (15,38%)
Dadurch kommt es zur Veränderung:

Nadal FInale ist jetzt pro Federer: 50% > 34,78%, wober der Sieg über Nadal im Finale noch ernüchternder für Federer ausfällt 50% > 15,38% pro Djokovic

Die Kernaussage bleibt dennoch die gleiche!

Obgleich Nadal natürlich auf Sand der wesentlich erfolgreichere Spieler als Djokovic ist, steht für mich immer noch der Beweis aus, dass auf Sand Peak Nadal > Peak Djokovic gilt.
Das einzig relevante Match diesbezüglich dürften die FO 2012 sein. Djokovic kam mit dem Rückenwind von 3 GS in Folge und hat dennoch in 4 verloren. Rafa war wohl bei den FO13 nahe am Peak, aber gilt das auch für Djokovic? Einen Monat später hat der in W gegen Murray(!) verloren. Auch sonst war sein 2013 eher "durchschnittlich". Dennoch hatte er Rafa am Rande einer Niederlage.

Alle anderen Vergleiche in Paris liefern keine Hinweise. 2011 wäre interessant gewesen, ist aber leider nicht Zustande gekommen. 2014 waren beide nicht auf Peak Niveau und von Rafa brauchen wir 2015 garnicht reden.

Zitat von Djovak Nokovic im Beitrag #3342

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Alter es ist doch echt immer ein Genuss, die lächerlichen Versuche zu starten, Nole und Federer auf einer Stufe im Buddelkasten zu stellen. Und kommt mir nicht wieder mit der lächerlichen Altersunterschied- Argumentation. Federer hatte Vorteile wo Nole noch sehr jung war, jetzt hat sie nunmal Nole. Fakt ist auch, dass Nole Federer in seiner besten Zeit geschlagen hat, genauso hat Federer Nole geschlagen, wo der Greis ein Greis war und Nole Bombe!

Um die Sandthematik mal endlich zu beenden, überfahre ich die Hater mit ein paar Zahlen *bruum bruum*

Federer
Sandtitel: 11 (GS: 1, 1000er: 6, 250er: 4)
Sandfinalniederlagen: 15 (GS: 4, 1000er: 10, 250er: 1)
Insgesamt Finalteilnahmen: 26 (GS:5, 1000er: 16, 250er: 5)

Finalgegner Titel:
GS: Söderling (2009)
1000er: Safin (2002), Coria (2004), Gasquet (2005), 2x Nadal (2007, 2009) Berdych (2012)
250er: Nieminen (2003), Andrejew (2004), Davydenko (2008), Cuevas (2015)

Finalgegner Niederlage:
GS: 4x Nadal (2006, 2007, 2008, 2011)
Masters: Mantilla (2003), 7x Nadal (2x 2006, 2007, 2x 2008, 2010, 2013), Wawrinka (2014), Djokovic (2015)
250er: Novak (2003),

11 von 26 Titeln ergibt 42,31%
GS Titel 1/5 = 20%
Masters 6/16 = 37,5%
250er 4/5 = 80%

In seinen 26 Finals ist er 9 mal gegen Nadal angetreten (34,26%) und konnte lediglich 2 gewinnen (28,57%), 1 Finalspiel gg Djokovic und das verlor er (0%)

Novak Djokovic
Sandtitel: 13 ( 1 GS, 8 1000er, 4 250er)
Sandfinalniederlagen: 10 (3 GS, 6 1000er, 1 250er)
Insgesamt Finalteilnahmen: 23 ( 4 GS, 14 1000er, 5 250er)

Finalgegner Titel:
GS: Murray (2016)
1000er: Wawrinka (2008), 4x Nadal (2x 2011, 2013, 2014), Berdych (2015), Federer (2015), Murray (2016)
250er: Massu (2006), Gasquet (2007), Kubot (2009), Lopez (2011)

Finalgegner Niederlage:
GS: 2x Nadal (2012, 2014), Wawrinka (2015)
1000er: 4x Nadal ( 2x 2009, 2x 2011), Murray (2016), Zverev (2017)
250er: Wawrinka (2006)

13/23 Titel ergibt 56,52%
GS Titel 1/4 = 25%
Masters 8/14 = 57,14%
250er 4/5 = 80%

In seinen 23 Finals ist er 8 mal gegen Nadal angetreten (34,78% und konnte 4 gewinnen (50%), 1 Finalspiel gg Federer und das gewann er (100%)

Vergleichen wir nun die Zahlen:
56,52% > 42,31% (Total)
25% > 20% (GS)
57,14% > 37,5% (Masters)
80% = 80% (250er)
34,78% >34,26% (Nadal Finale)
50% > 28,57% (Nadal Finale besiegt)

Zudem lässt sich noch anmerken, dass Federer bis zu seinem 24 Lebensjahr immer gegen andere Spieler als Nadal in RG ausgeschieden ist, Djokovic hatte den Spanier seine ganze Karriere vor der Nase. Alles Zahlen zeigen pro Djokovic jetzt schon und Nole hat noch einiges in seiner Karriere vor, in diesen Rechnungen ist Federer sogar bevorzugt, weil er eben älter ist und zu die Ergebnisse auch berücksichtigt worden sind, wo Nole praktisch nicht einmal auf der Tour war. Zudem noch das direkte Sand H2H und je öfter es dieses Duell noch geben wird, desto wahrscheinlicher werden die Zahlen noch mehr pro Djokovic gehen.

Ergo: Djokovic > Federer (auf Sand), wer das nicht Einsehen will, den kann ich nur ins LSF schicken!

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Zitat von B1rke1899 im Beitrag #3345

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Obgleich Nadal natürlich auf Sand der wesentlich erfolgreichere Spieler als Djokovic ist, steht für mich immer noch der Beweis aus, dass auf Sand Peak Nadal > Peak Djokovic gilt.
Das einzig relevante Match diesbezüglich dürften die FO 2012 sein. Djokovic kam mit dem Rückenwind von 3 GS in Folge und hat dennoch in 4 verloren. Rafa war wohl bei den FO13 nahe am Peak, aber gilt das auch für Djokovic? Einen Monat später hat der in W gegen Murray(!) verloren. Auch sonst war sein 2013 eher "durchschnittlich". Dennoch hatte er Rafa am Rande einer Niederlage.

Alle anderen Vergleiche in Paris liefern keine Hinweise. 2011 wäre interessant gewesen, ist aber leider nicht Zustande gekommen. 2014 waren beide nicht auf Peak Niveau und von Rafa brauchen wir 2015 garnicht reden.

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Zitat von FedererTheOne im Beitrag #3347

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Hab mal nachgeschaut wie das H2H zwischen Djokovic und Nadal auf Sand aussieht wenn man RG ausklammert. Nadal führt 9:6. Hat 2017 und 2018, als sich Djokovic seine Auszeit gegönnt hat, jeweils einmal gegen ihn gewonnen. Davor stand es tatsächlich mal nur 7:6 für Nadal auf Masters-Ebene. TheBen mal wieder am cry..

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